Last Updated on 20 oktober 2022 by M.G. Sulman

In mei 2021 raakte schrijver dezes op Facebook in discussie met een atheïst, waarbij deels voor een presuppositionalistische benadering werd gekozen. Hieronder volgt een gedeelte van deze discussie. Maar eerst gaan we enkele begrippen verhelderen. Er zijn immers maar weinig mensen die weten wat presuppositionalisme is. 

Bijbel
Presuppositionele apologetiek is een vorm van geloofsverdediging die ervan uitgaat dat het christelijk geloof de enige basis is voor rationeel denken

Wat is presuppositionalisme?

Presuppositionalisme of presuppositionele apologetiek is een benaderingswijze binnen de apologetiek (geloofsverdediging) die een tweeledig doel heeft.1Got Questions. What is presuppositional apologetics? https://www.gotquestions.org/presuppositional-apologetics.html (ingezien op 28-5-2022) Ten eerste biedt het een rationele basis voor het christelijk geloof. Ten tweede brengt het de logische gebreken van andere wereldbeelden aan het licht. De apologeet laat vervolgens zien dat het Bijbelse verstaanskader de enige consistente visie op de werkelijkheid geeft.2Prof. dr. H.A. Bakker, dr. M.J. Kater en dr. W. van Vlastuin (red.). Verantwoord geloof – Handboek Christelijke Apologetiek. Brevier uitgeverij Kampen, 2014, p.223 Elke ander wereldbeeld is innerlijk inconsistent en dus irrationeel; het gaat daarbij altijd om een vermenging van redelijkheid en irrationalisme.3M.G. Sulman. Presuppositionalisme: wat is presuppositionele apologetiek? https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/200000-presuppositionalisme-wat-is-presuppositionele-apologetiek.html (ingezien op 28-5-2022)

Wat is atheïsme?

Atheïsten zijn meestal materialisten. Materialisme verwijst naar de opvatting dat er niets in de wereld of het universum is dat niet in een of andere vorm uit materie is gemaakt. Atheïsme is de overtuiging dat God niet bestaat. De laatste jaren heeft er een verschuiving plaatsgevonden in de betekenis en omvat de term vooral de afwezigheid van geloof in een of meer goden. Dat maakt de term nogal betekenisloos. Indien atheïsme slechts de afwezigheid van geloof in één of meer goden is, dan zou een boreling ook een atheïst zijn, evenals mijn kat. Bovendien zegt zo’n vage beschrijving slechts iets over een persoon bij wie ‘iets’ afwezig zou zijn. Het is geen uitspraak over de werkelijkheid die waar ofwel niet waar is en waarbij je argumenten moet aanleveren om je positie te onderbouwen.

Kat
‘Mijn’ kat is een atheïst; bij haar ontbreekt immers het geloof in een of meer goden / Bron: Pixabay

Problemen van het atheïstisch materialisme

Rationeel wereldbeeld

Een rationeel wereldbeeld moet ten eerst intern consistent zijn en ten tweede moet het de voorwaarden voor intelligibiliteit van de werkelijkheid bieden.4Dr. Jason Lisle. The ultimate proof of creation. Resolving the origins debate. Master Book, 7e druk, 2017. p.38 Dit zijn voorwaarden die je voor waar dient aan te nemen nog voordat je ook maar iets over het universum kunt weten. Er wordt vaak aan voorbijgegaan omdat ze als vanzelfsprekend worden beschouwd. Het gaat hierbij om de wetten van de logica, de uniformiteit van de natuur, moraal en de algemene betrouwbaarheid van onze zintuigen en ons geheugen. Elders schreef ik:

“Zonder deze voorwaarden kan men niet weten dat gedachten en waarnemingen correct zijn, en als ze niet betrouwbaar zijn, kan men nergens zeker van zijn. Een rationeel wereldbeeld moet een rechtvaardiging hebben voor het bestaan van de uniformiteit van de natuur en de wetten van de logica. evenals de eigenschappen van zulke wetten. Onderdeel van rationaliteit is namelijk dat je een goede reden hebt voor je overtuigingen. Alleen een beroep op de Bijbelse God kan volgens presuppositionalisten een objectieve moraal, wetten van de logica en uniformiteit van de natuur rechtvaardigen (om een paar belangrijke voorbeelden te noemen). Zonder christelijke wereldbeschouwing kun je niets zeker weten. Geen enkel wereldbeeld, behalve de christelijke, kan beargumenteren waarom mensen überhaupt kunnen redeneren en dat de bronnen van onze overtuigingen soms betrouwbaar zijn.”5M.G. Sulman. Presuppositionalisme: wat is presuppositionele apologetiek? https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/200000-presuppositionalisme-wat-is-presuppositionele-apologetiek.html (ingezien op 28-5-2022)

Primitief denken

Het atheïstisch materialisme is ten diepste een vorm van primitief denken. Het voldoet niet aan de voorwaarden van een rationele wereldbeeld. Aan de hand van enkele voorbeelden zal ik dat illustreren.

Zonder God kun je geen beroep doen op de wetten van de logica

De wetten van de logica vormen een voorwaarde voor de intelligibeliteit van de werkelijkheid. Je gaat uit van deze wetten nog voordat je begint met redeneren, waaronder het redeneren over de wetten van de logica zelf. Wetten van logica kunnen echter niet bestaan ​​in de wereld van de materialistisch atheïst, waarin alles slechts ‘matter in motion’ is. Een atheïstisch materialist gelooft immers dat alles wat bestaat materieel is en dat ook denkprocessen te herleiden zijn tot strikt materiële (chemische) processen. Toch gebruikt hij de wetten van de logica wel om te redeneren. Dat is inconsistent.

Vanuit een Bijbels wereldbeeld weten we dat de wetten van de logica een reflectie zijn van de manier waarop God denkt. De mens is gemaakt naar Zijn beeld (Genesis 1:26) en behoren Hem daarin te volgen.

De schepping van Adam is een onderdeel van het fresco op het gewelf van de Sixtijnse Kapel in Vaticaanstad geschilderd door Michelangelo rond 1511
De schepping van Adam is een onderdeel van het fresco op het gewelf van de Sixtijnse Kapel in Vaticaanstad geschilderd door Michelangelo rond 1511 / Bron: Wikimedia Commons
Zonder God kun je niets zeker weten

Waarvan kunnen we zeker zijn en hoe kunnen we zeker zijn van iets? Dit zijn vragen uit de kenleer. De atheïstisch materialist heeft geen reden om zeker te zijn van enige kennis. Hij kan niet uitgaan van de algemene betrouwbaarheid van het geheugen en zijn zintuigen, zonder in een cirkelredenering te belanden.

Deze voorwaarden intelligibiliteit (van de werkelijkheid) zijn echter goed verenigbaar met de Bijbel. Je kunt verwachten dat je geheugen en zintuigen in principe betrouwbaar zijn, aangezien ze door God zijn ontworpen.

Zonder God is er geen objectieve morele basis

Op sociale media en in discussies zie je vaak dat niet-gelovigen en atheïsten de God van de Bijbel afschilderen als een – in moreel opzicht – monster. Zonder God kun je moraliteit echter niet gebruiken om de Bijbelse God of teksten uit de Bijbel af te schilderen als ‘immoreel’. Zonder God bestaat er immers geen objectieve moraal. Zonder absolute standaard kun je de ene handeling niet ‘absoluut verkeerd’ noemen en de andere ‘absoluut goed’. Daarom kun je God niet ‘slecht’ noemen vanuit een wereldbeeld waarbij moraliteit slechts subjectief is.

Discussie met een atheïst

Op facebook reageerde ik op een artikel van het Logos Instituut waarin de schrijver teleurgesteld was over de ‘zeeën van bewijs voor evolutie’ in het boek The Greatest Show on Earth (in het Nederlands: ‘Het grootste spektakel ter wereld’) van de bekende atheïst en zoöloog Richard Dawkins6Logos Instituut. ‘COLUMN: Een kind kan het begrijpen’. Geplaatst op Facebook op 11 mei 2021. De reacties van Ed zijn evenwel (door hem?) verwijderd.

‘Het grootste spektakel ter wereld’ was qua ‘bewijzen’ idd teleurstellend. Wel mooie beschrijvingen van variatie, (soms ook) mutatie en natuurlijke selectie.

Ene Sophie reageerde:

❝ Sporen van evolutie zitten overal en in de gewoonste dingen. De palmaris longus hebben nog veel mensen in hun pols, maar veel al niet meer, want die is nuttig om van boom tot boom te slingeren. Evolutie is een fysieke kwestie.

Musculus palmaris longus (lange handpalmspier) / Bron: M.G. Sulman
Musculus palmaris longus (lange handpalmspier) / Bron: M.G. Sulman

Mijn reactie:

❝ Een structuur die ontbreek bij een deel van de mensen, betekent niet dat het ipso facto wijst op een evolutionair verleden. Zo’n bewering veronderstelt reeds dat wat geconcludeerd wordt, namelijk dat we geëvolueerd zijn uit dieren; het bewijst niet dat dat ook is gebeurd.

De palmaris longus levert overigens een belangrijke bijdrage aan de kracht van de duim (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ca.20960). Is erg handig, ook als je niet in bomen slingert.
Vervolgens reageerde een zekere Ed op mijn reactie:

❝ “Een structuur die ontbreek bij een deel van de mensen, betekent niet dat het ipso facto wijst op een evolutionair verleden. Zo’n bewering veronderstelt reeds dat wat geconcludeerd wordt, namelijk dat we geëvolueerd zijn uit dieren; het bewijst niet dat dat ook is gebeurd.”

Dat klopt. Een enkele aanwijzing of een enkel type aanwijzing (hoe vaak ook herhaald) bewijst weinig. Dat kan kan ook passen in een ander model.

Dat de evolutietheorie wordt aanvaard komt omdat ze zeer veel verklaart en omdat de vele soorten van aanwijzingen onafhankelijk van elkaar erop wijzen. Er is gewoon geen ander model dat hetzelfde biedt als de evolutietheorie.

Daarna ontspon zich een discussie tussen mij (Martin) en Ed.
Martin:

❝ Ook hier geld dat je alles bekijkt door de bril van je vooronderstellingen. In mijn eerste reactie haalde ik het boek van Dawkins aan. De bioloog komt met een aantal vermeende voorbeelden van onintelligent ontwerp. Zo haalt hij de zaadleider bij mannen aan als een bewijs van slecht ontwerp. Het zou een erfenis zijn van de evolutionaire geschiedenis. Hij schrijft dat de zaadleiders een onzinnige omweg maken. Dit blijkt bij nader onderzoek echter niet correct te zijn. Een korte route levert namelijk allerlei problemen op. Dit gaat het hele boek door. Hij verklaart bijv. de route van de nervus laryngeus recurrens in zijn boek vanuit de gedachte dat de mens is geëvolueerd uit een vroegere vissoort. Hij vindt dat deze een belachelijke route aflegt. Bij nadere bestudering blijkt dat echter kolder te zijn. Et cetera.

Het grootste spektakel ter wereld van Richard Dawkins
Het grootste spektakel ter wereld van Richard Dawkins

Ed:

❝ “Ook hier geld dat je alles bekijkt door de bril van je vooronderstellingen.”

Dat geldt ook voor jou. Alles dat jij beweert zou ik zo kunnen afserveren door te zeggen dat het alleen maar voortkomt uit jouw veronderstelling. Als we zo redeneren, dan bestaat wetenschap niet omdat al ons vermeende weten uiteindelijk alleen maar het product zou zijn van veronderstelling. Toch aanvaardt [sic] jij zekerheden in je bestaan. Je aanvaardt bijvoorbeeld de zekerheid dat je mens bent en geboren bent uit een moeder. Als dat zo is, dan ben ik zeer nieuwsgierig hoe jij zou kunnen aantonen dat dat niet is gebaseerd op veronderstelling maar op objectieve beredenering. Ik zou zeggen: toon aan dat jouw geboorte uit een moeder geen veronderstelling is maar evolutietheorie wel. Ik geef het je te doen.

Martin:

❝ Voor alle duidelijkheid: ik serveer geen beweringen af omdat iemand uitgaat van vooronderstellingen. Ieder mens hangt presupposities aan. (Deze worden bij aanvang verondersteld, voordat enig bewijs- of feitenmateriaal wordt onderzocht en bepalen daarmee iemands interpretatie van de feiten en het bewijs.) Ik stelde slechts vast dat wat geconcludeerd wordt reeds verondersteld werd. Als je een gele bril opzet moet je niet verbaasd zijn dat alles geel lijkt te zijn. Het kleurt en stuurt je waarneming. Of beter: het stuurt en kleurt je interpretaties van wat je waarneemt.

Het wereldbeeld dat je aanhangt is als een interpretatiekader waardoor je naar jezelf en de wereld kijkt. Het Bijbelse wereldbeeld plaatst de Drie-ene God in het centrum van alle dingen; als schepper en onderhouder van alle dingen bepaalt Hij de betekenis, het doel en de identiteit van alles wat geschapen is, onder wie ook de mens.

Zo heb je ook het atheïstisch-naturalistisch wereldbeeld. Er bestaat alleen natuur en geen bovennatuur. Alles kent alleen maar natuurlijke oorzaken. De wereld en al wat daar in is, is het toevallige product van blinde, onpersoonlijke krachten.

Om terug te komen op het boek van Dawkins. Deze man hangt een atheïstisch-naturalistisch wereldbeeld aan en gaat uit van de evolutietheorie (in de zin van ‘universele gemeenschappelijke afstamming’). Door deze natuurfilosofie beziet hij de wereld en al wat daar in is. Ik noem het natuurfilosofie want het is geen verifieerbare, natuurwetenschappelijke waarheid. We kunnen immers niet terugkijken in de tijd om te zien óf het zo gegaan is; het proces kan niet herhaald worden.

De nervus laryngeus recurrens
De nervus laryngeus recurrens / Bron: Wikimedia Commons

De vooronderstellingen die je aanhangt kunnen je ofwel op het verkeerde been, ofwel op het goede spoor zetten. Neem nu Dawkins’ kijk op de zaadleider en de nervus laryngeus recurrens. Vanuit zijn natuurfilosofie beziet hij de routes die deze structuren afleggen. Hij gaat niet op onderzoek uit, maar komt (in zijn boek) met evolutionistische storytelling om uit te leggen waarom ze deze – in zijn ogen ‘belachelijke’ – route afleggen. Er worden zelfs vissen bijgehaald.

Ik daarentegen hang een Bijbels wereldbeeld aan. Op basis daarvan had ik het idee dat er naar alle waarschijnlijkheid één of meer redenen zijn waarom deze structuren de route nemen die zij nemen. Waarom? Omdat ik uitga van een Ontwerper die alles doet met een bepaalde bedoeling (overigens rekening houdende met de zondeval en het verval dat daarna is ingezet, waaronder genetisch verval). Ik ging op ontdekkingstocht en je raadt het misschien al. De zaadleider en de nervus laryngeus recurrens leggen niet voor niets deze route af.7Zie: https://wetenschap.infonu.nl/anatomie/162259-zaadleider-bewijs-van-slecht-ontwerp-richard-dawkins.html en https://wetenschap.infonu.nl/anatomie/162085-nervus-laryngeus-recurrens-geen-bewijs-van-slecht-ontwerp.html Terwijl de vooronderstellingen van Dawkins hem op het verkeerde been zetten, gaven mijn vooronderstellingen juist de prikkel om op onderzoek uit gaan en ontdekkingen te doen.

(Zo was het overigens de Britse historicus John Hedley Brooke die in ‘Some historical perspectives’ heeft geanalyseerd op welke wijze godsdienstige opvattingen aan de ontwikkeling van de natuurwetenschap hebben bijgedragen. Maar dat terzijde.)

Thomas Nagel (Belgrado, 4 juli 1937)
Thomas Nagel (Belgrado, 4 juli 1937) / Bron: Wikimedia Commons

Nu is het zo dat de vooronderstellingen van Dawkins hem niet alleen op het verkeerde been zetten, ze zijn ook nog eens zelfweerleggend en daarmee irrationeel. Stel dat zowel evolutie (in de zin van ‘universele gemeenschappelijke afstamming’) als naturalisme waar zouden zijn. De filosoof Thomas Nagel drukt het kernachtig uit in zijn boek ‘Mind and Cosmos’: “Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.”

Daar komt bij dat de wetenschap uitgaat van de uniformiteit van de natuur (of het inductieprincipe). Het geloof in het principe van uniformiteit is binnen een atheïstisch raamwerk echter circulair. Waarom zou je bovendien in een willekeurig, veranderend universum regelmaat of uniformiteit verwachten? Hoe kun je anticiperen op wat komen gaat en predicties doen over de toekomst in een onzekere, materiële kosmos, aangezien de dobbelstenen uiteindelijk elk moment de andere kant op kunnen rollen? Kortom, Dawkins heeft geen fundering voor de rationaliteit of intelligibiliteit van de werkelijkheid waardoor wetenschappelijk onderzoek mogelijk is. De vooronderstellingen die zijn hele denken en dus ook zijn onderzoek richting en sturing geven, zijn gefundeerd in drijfzand. Hier zijn de woorden van Paulus in Romeinen 1:22 van toepassing: “Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden.”

Ed:

❝ “Ik stelde slechts vast dat wat geconcludeerd wordt reeds verondersteld werd.”

De wetenschap heeft oude veronderstellingen (jonge aarde, soorten in hun huidige vorm geschapen door God) achter zich gelaten en is tot nieuwe conclusies gekomen. Dat is het mooie van menselijk verstand en wetenschap, zeer vaak bedreven door christenen (die net iets anders denken dan jij).

“Hier zijn de woorden van Paulus in Romeinen 1:22 van toepassing: “Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden.”

Tja, dat is wat jij jezelf ook ter harte mag nemen. Hoe kom jij bijvoorbeeld tot een geloof in God en nog wel een Drie-eenheid? Je kunt nooit aantonen dat dat meer is dan een veronderstelling. Zo veronderstel ik dat er geen God is of ook maar iets bovennatuurlijks. Beide veronderstellingen komen tot stand door deels rationele en deels irrationele redenen. Irrationeel kan bij de atheïst een aversie tegen het beeld van een God zijn terwijl voor een christen een God net een gevoel van zin kan geven aan het leven. Rationeel kan bij de atheïst het argument zijn van de ogenschijnlijke doelloosheid van de processen in de natuur terwijl een christen mogelijk net de orde erin als een bewijs voor God ziet. Absoluut sluitende rationele argumenten hebben geen van beide kampen. Het (niet) bestaan van God valt niet te bewijzen.

Wat de empirische natuurwetenschap betreft die door iemand als Dawkins wordt verdedigd (en of hij dat goed doet, daarover kan men van mening verschillen), het is gewoon een methode om een beter begrip te krijgen van natuurlijke processen. Ze levert ons kennis op die, hoewel per definitie nooit 100% zeker, in veel gevallen de facto als zekerheid wordt geaccepteerd. Christelijke geleerden accepteren de evolutietheorie omdat die zeer veel verklaart en aanwijzingen uit zeer verscheidene hoeken er alle op wijzen. Hier verschillen zij niet van geleerden van atheïstische snit. Ze zien alleen achter die natuur de hand van God en dat is hun geloof, hun veronderstelling en het is niet aantoonbaar. Even goede vrienden in wetenschapsland, waar christenen en atheïsten op dit punt hand in hand gaan.

Ik zou als ik jou was eens met zo’n christelijke geleerde contact opnemen. Op de site www.sterrenstof.info kom je er nogal wat tegen. Lustig voeren ze daar discussie met christenen als jij die anders denken dan zij denken over de evolutietheorie.

Martin:

❝  Dé wetenschap bestaat niet. Wel mensen die wetenschap bedrijven. En ieder mens gaat a priori uit van een bepaald wereldbeeld bestaande uit bepaalde presumpties over de wereld en al wat daar in is. Dit wereldbeeld is als een interpretatiekader waarmee je feiten interpreteert. Zo kunnen zowel een atheïstisch-naturalistisch wetenschapper als een christenwetenschapper het E. coli-experiment van Richard Lenski uitvoeren. Niets aan de hand. Beide bedrijven wetenschap. Maar dan komt het. Dit experiment is volgens Dawkins ‘voor creationisten verontrustend’ en wel doordat ze een ‘prachtig voorbeeld zijn van evolutie in actie’. Welnu, ik geloof in een jonge aarde en een zesdaagse schepping zo’n 6000 jaren geleden en voor mij is dit experiment allesbehalve verontrustend. Ik vind het een mooi voorbeeld van adaptatie. Dawkins en [ik] kijken beide naar hetzelfde wetenschappelijk onderzoek en komen beide tot andere conclusies. Dat heeft te maken met het feit dat Dawkins door een natuurfilosofische bril (‘universele gemeenschappelijke afstamming’) naar dit onderzoek kijkt en dit kleurt hetgeen hij waarneemt. (En waarschijnlijk heeft hij ook verkeerde ideeën over het creationisme, maar dat terzijde.)

Hier is Romeinen 1 van toepassing. Elk feit in Gods wereld roept als het ware het bestaan van God uit en ieder persoon die betrokken is bij dat feit heeft kennis van de God Die Zich hierin heeft geopenbaard. Het is de natuurlijke mens in deze wereld die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houdt (Romeinen 1). Vers 21 en 22: “Ze hadden God dus kunnen kennen door naar de natuur te kijken. Maar tóch hebben ze Hem niet de eer gegeven waar Hij recht op heeft. Ze zijn Hem niet dankbaar geweest. Ze hebben voor alles liever hun eigen verklaring gezocht. Zo is het donker geworden in hun onverstandige hart. Ze vinden zichzelf wel heel wijs en verstandig, maar ze zijn juist dwaas.”

Waarom dwaas? Omdat ze menselijke filosofieën zijn gaan aanhangen die zelfweerleggend en inconsistent zijn (terwijl God de bron van alle kennis is). Neem nu Dawkins. Stel dat zowel evolutie (in de zin van ‘universele gemeenschappelijke afstamming’) als naturalisme waar zouden zijn. De filosoof Thomas Nagel zegt hierover: “Evolutionary naturalism implies that we shouldn’t take any of our convictions seriously, including the scientific world picture on which evolutionary naturalism itself depends.”8Pagina 14 in ‘Mind and Cosmos’ Een rationeel wereldbeeld moet de voorwaarden voor intelligibiliteit [van de werkelijkheid] bieden. Ze moeten worden bevestigd voordat men iets over het universum kan weten. Deze omvatten niet alleen de wetten van de logica, maar ook uniformiteit van de natuur, een objectieve moraal (anders zijn al je morele opvattingen slechts een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten) en de algemene betrouwbaarheid van onze zintuigen en ons geheugen. Zonder deze voorwaarden kan men niet weten dat gedachten en waarnemingen correct zijn, en als ze niet betrouwbaar zijn, kan men nergens zeker van zijn. Alleen een beroep op de Bijbelse Drie-ene God kan een objectieve moraal, wetten van de logica en uniformiteit van de natuur rechtvaardigen (om een paar belangrijke voorbeelden te noemen). Zonder deze christelijke wereldbeschouwing kun je NIETS zeker weten. Geen enkel wereldbeeld, behalve de christelijke, kan beargumenteren waarom mensen überhaupt kunnen redeneren en dat de bronnen van onze overtuigingen soms betrouwbaar zijn.

De empirische natuurwetenschap is niet voor niets in de schoot van het christendom ontstaan. Ongelovigen zijn echter niet volledig inconsistent met hun zinloze en foute vooronderstellingen, anders zouden ze in het geheel niet kunnen functioneren. Dat naturalistische atheïsten wetenschap kunnen bedrijven, komt omdat ze leentjebuur [spelen] bij het christendom. Zo kunnen bijv. de wetten van logica niet bestaan ​​in de wereld van de materialistisch atheïst, maar hij gebruikt ze wel om te proberen te redeneren. Dit is niet consistent.

Ook de mensen van ‘Sterrenstof’ hebben een inconsistent wereldbeeld. Ze kijken door bovenvermelde natuurfilosofische bril naar het eerste deel van Genesis. Dat is hun hermeneutische bril. Ze staan met hun ene voet in het Bijbelse wereldbeeld en met hun andere voet in een paganistische natuurfilosofie. Dat is syncretisme. Ik citeer mezelf even voor het gemak: “Een theïstisch evolutionist zal zich op de Bijbel beroepen om rekenschap te geven van de uniformiteit van de natuur, net zoals creationistische christenen dat doen. Volgens [dr. Jason] Lisle faalt de theïstisch evolutionist om twee redenen. Ten eerste is het dezelfde Bijbel die zowel uniformiteit als een zesdaagse schepping leert. Het is arbitrair en inconsistent om het één te accepteren en het andere af te wijzen. Ten tweede is de basis van uniformiteit terug te vinden in Genesis 8:22, terwijl de theïstisch evolutionist Genesis 1-11 door een natuurfilosofische bril leest. Alleen als Genesis 8:22 letterlijk waar is, heb je een rationale basis voor uniformiteit.”9M.G. Sulman. Presuppositionalisme: wat is presuppositionele apologetiek? https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/200000-presuppositionalisme-wat-is-presuppositionele-apologetiek.html (ingezien op 28-5-2022)

Ed:

❝  Met christelijke wetenschappers volgt Dawkins als wetenschapper het methodische naturalisme die op basis van onderzoek heeft geleid tot de wetenschappelijke aanvaarding van de evolutietheorie. Deze evolutietheorie was er ooit niet. Ze is in de loop van de 18e eeuw gaan ontkiemen op basis van allerlei waarnemingen die erop duidden dat het leven in de loop van de tijd was veranderd. Getransformeerd heette dat toen nog.

“De empirische natuurwetenschap is niet voor niets in de schoot van het christendom ontstaan.”

En papier is uitgevonden door de chinezen. Dat betekent niet dat alleen chinezen papier mogen gebruiken. Als de empirische natuurwetenschap nuttig is om tot kennis van de natuur te komen (en dat is ze), dan gebruiken we haar, of we nou christen zijn of atheïst.

“Waarom dwaas? Omdat ze menselijke filosofieën zijn gaan aanhangen die zelfweerleggend en inconsistent zijn.”

Ik denk het niet. De christelijke wetenschappers die de evolutietheorie aanvaarden geloven in God en in het zoenoffer van Christus. Zij zien de hand van God in de natuur en zien evolutie als een door God bedoeld mechanisme.

“Alleen een beroep op de Bijbelse Dtie-ene God kan een objectieve moraal, wetten van de logica en uniformiteit van de natuur rechtvaardigen (om een paar belangrijke voorbeelden te noemen).”

Dat is een menselijke invulling van iemand die denkt meer te weten dan hij kan weten. De stellige zekerheid van jou over het bestaan van een Drie-ene God wordt, ik ben niet verbaasd, hartelijk tegengesproken door bijvoorbeeld joden en moslims. Die denken ook meer te weten dan ze kunnen weten en ze ‘weten’ toevallig iets heel anders dan jij.

Je denkt dat er zo iets bestaat als een universele moraal maar komt niet met enig bewijs dat die er is. Zoals moraal zich aan ons presenteert heeft ze alles van een tijdgebonden, subjectieve constructie, een set van regels die noodzakelijk is om een samenleving in stand te houden. Het verbod op diefstal, om maar eens wat te noemen, is een zeer nuttig verbod dat de leden van een samenleving rust geeft. Als het verbod niet bestond, zou het zeer snel worden uitgevonden.

“Het is arbitrair en inconsistent om het één te accepteren en het andere af te wijzen.”

Wat is precies het één en wat precies het ander? Mensen zullen bij het interpreteren van hun zogenaamd heilige geschriften wel eens een goede blik kunnen werpen op de werkelijkheid om hen heen. Zo zijn 200 jaar geleden christelijke geleerden, die toch allen leefden in een omgeving die traditioneel van een 6000 jaar jonge aarde uitging, op basis van waarnemingen en beredeneringen tot de conclusie gekomen dat Genesis niet beschouwd kon worden als een letterlijk historisch verhaal. De Bijbel was natuurlijk waar voor hen omdat het boek hen richting en zin verschafte, maar wat het boek precies vertelde was op zekere punten blijkbaar anders dan ze aanvankelijk dachten.

Wat de mensen van Sterrenstof doen is niet anders dan wat jij doet. Net als hen neem jij aan dat de Bijbel een kloppend boek is. Hebben jullie dat ooit onderzocht? Niet beter waarschijnlijk dan de moslim of jood zijn boeken ooit heeft onderzocht. De religieuze verdeling van deze aarde laat zien hoezeer geloof iets is dat mensen gewoon kritiekloos overnemen van hun omgeving. Hier heb je dus die opvallende blindheid die gelovigen slaat bij het omgaan met feiten. Dat wat jullie geloof je geeft maakt het herkennen onmogelijk van de feiten die dat geloof al te ernstig aantasten. Erg arbitrair en inconsistent als je het mij vraagt.

Martin:

❝  Mijn punt is dat het christelijke axioma’s waren die hebben geleid tot de ontwikkeling van de wetenschap. Het christendom biedt de noodzakelijk (denk)voorwaarden voor wetenschap. Atheïstisch-naturalisme niet. Deze biedt geen enkele grondslag voor wat dan ook: niet voor moraal, niet voor de wetten van de logica, etc. Het is een keizer zonder kleren.

De theïstisch evolutionist (TE) faalt om twee redenen, schreef ik. Ik heb daar geen weerlegging van gezien. Bovendien, hiermee reagerend op wat jij schrijft: Paulus schrijft dat het loon van de zonde de dood is (Romeinen 6:23). De Bijbel maakt duidelijk dat vóórdat Adam zondigde, er geen dood (en lijden) was. De evolutietheorie leert echter dat geweld, pijn en dood nodig zijn voor organismen om te evolueren. Lijden, wreedheid en dood zijn de natuurlijke resultaten van het evolutieproces. Maar als de Bijbel het niet bij het rechte eind heeft over hoe zonde en dood (via Adam) de wereld binnenkwam, waarom zou je dan wel geloven dat zonde en dood overwonnen kunnen worden door het lijden, sterven en de opstandig van Jezus Christus?

Ook het wereldbeeld van Joden en moslims die niet in de Drie-ene God geloven is inconsistent en tegenstrijdig. Ik heb er ooit het volgende over geschreven: “De unitaristische opvatting van God onder moslims, wat overigens ook bij religieuze Joden en sommige christenen voorkomt, maakt dat hij gebonden is aan de schepping in plaats van dat hij Heer over de schepping is. Indien de attribuut of eigenschap ‘liefde’ (Allah bemint overigens alleen hen die hem dienen, maar dat terzijde) tot Allah behoort, dan kan er geen periode geweest zijn dat hij deze eigenschap niet had. Liefde is echter een eigenschap van personen en liefde is relationeel; liefde is in wezen niet gericht op zichzelf, maar op anderen. Binnen het christendom is God reeds voor de grondlegging der wereld een persoonlijke God. Hoewel één, ontmoeten de personen van het goddelijke wezen (Vader, Zoon en Heilige Geest) elkaar in de liefde. De drie Personen hebben elkaar nodig en tonen dat God in Zichzelf relatie is. De God van de Bijbel was voor de schepping dan ook niet eenzaam en Hij heeft de schepping niet nodig om lief te hebben. Allah kon daarentegen niemand liefhebben vóór de schepping en hij kon deze eigenschap dan ook niet hebben gehad voorafgaande de schepping. Allah is voor dit kenmerk afhankelijk van zijn schepping. Dit conflicteert met de opvatting dat Allah een soeverein heerser zou zijn over alles wat bestaat; Allah is immers niet onafhankelijk van zijn schepping. Een god die niet totaal onafhankelijk is van de schepping, kan niet garanderen dat hij de uniformiteit van de natuur in stand kan houden.”10M.G. Sulman. Presuppositionalisme: wat is presuppositionele apologetiek? https://mens-en-samenleving.infonu.nl/religie/200000-presuppositionalisme-wat-is-presuppositionele-apologetiek.html (ingezien op 28-5-2022)

Je schrijft: “Je denkt dat er zo iets bestaat als een universele moraal maar komt niet met enig bewijs dat die er is.” Mijn wedervraag: “Is het martelen van een baby verkeerd? Of het doden en opeten van een ander mens? En zo ja, waarom? Wat is je maatstaf?”

Dat het verbod op diefstal nuttig zou zijn en rust geeft, betekent niet dat diefstal ook moreel verwerpelijk is of verkeerd. Waarom zou ik mij moeten houden aan de regels van andere mensen of van een andere groep mensen? Wat heb ik van doen met de moraal van anderen? De leden van de Amerikaanse Tene-Bimbo Gypsy clan vinden het bijvoorbeeld gerechtvaardigd om mensen op te lichten door met ze te trouwen en ze daarna als een citroen uit te knijpen, want de ‘slachtoffers’ stinken er zelf in; moeten ze maar niet zo dom zijn. Alles wat de Tene-Bimbo Gypsy clan ten goede komt, is volgens hen goed. Als moraal een tijdgebonden, subjectieve constructie is, dan heb je geen enkele grond om het gedrag van deze clan af te wijzen. Jij hebt jouw regels en zij hebben hun regels. Dit geldt mutatis mutandis ook voor het Duitsland van Hitler.

“Het is arbitrair en inconsistent om het één te accepteren en het andere af te wijzen. Wat is precies het één en wat precies het ander?”

Ten eerste is het dezelfde Bijbel die zowel uniformiteit als een zesdaagse schepping leert. Het is arbitrair en inconsistent om het één (uniformiteit van de natuur) te accepteren en het andere (zesdaagse schepping) af te wijzen.

Wat de mensen van Sterrenstof doen is inconsistent en niet hetzelfde als mijn (Bijbelse) wereldbeeld. Geloof kan kritiekloos worden overgenomen, ongeloof ook. Jouw laatste alinea beschouw ik dan ook als een gevalletje projectie. Ik neem een voorbeeld aan de Bereeërs. “Elke dag zochten ze in de Boeken op of het allemaal klopte wat hij [Paulus] zei” (Handelingen 17:11).

Ik ben benieuwd hoe jij vanuit jouw wereldbeeld rekenschap kan geven van de wetten van de logica, maar ook uniformiteit van de natuur en een objectieve moraal. En als je beweert niet in dat laatste te geloven, dan heb je geen enkele grond meer om welk gedrag dan ook van een ander op morele gronden af te wijzen. Dan is het gewoon een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten. Stel, ik heb een boreling, een meisje. En stel dat ik vanavond mijn pasgeboren baby de nek omdraai en bij het grofvuil zou leggen omdat ik geen meisje wil, dan heb je geen enkele grond om dat in morele zin af te wijzen. Je kunt zeggen dat het verboden is. Dan zeg: “Nou en? Dat maakt het nog niet moreel verwerpelijk.” En misschien komt er wel weer een tijd, net als bij de Romeinen, dat de man zijn pasgeboren kind mag doden. Daar sta je dan met je ’tijdgebonden, subjectieve constructie’ met je mond vol tanden. Zie: https://historianet.nl/beschavingen/romeinse-rijk/romeinen-doodden-ongewenste-baby-s. Maar ook in het hier en nu: In India en China zijn 200 miljoen meisjes ‘verdwenen’ omdat hun ouders vrouwelijke foetussen hebben geaborteerd of pasgeboren meisjes hebben vermoord en in de steek gelaten. Zie: https://nl.globalvoices.org/2012/04/documentaires-over-selectieve-abortus-en-meisjesmoord-in-india-en-china/. Waarom zou je daar tegenin gaan of tegen strijden? Moraal is immers niet universeel en objectief? Zij hebben zo hun eigen waarden.

Ed:

❝ “Mijn punt is dat het christelijke axioma’s waren die hebben geleid tot de ontwikkeling van de wetenschap. Het christendom biedt de noodzakelijk (denk)voorwaarden voor wetenschap. Atheïstisch-naturalisme niet. Deze biedt geen enkele grondslag voor wat dan ook: niet voor moraal, niet voor de wetten van de logica, etc. Het is een keizer zonder kleren.”

Moraal komt niet voort uit christendom. Moraal is er altijd geweest waar mensen in groepen samenleven. Natuurlijk zal christelijk denken daar in de geschiedenis mede zijn stempel op hebben gedrukt, net zoals de samenleving zijn stempel drukte op het christendom.Het christendom komt voor zover wij weten voort uit een samenleving en lijkt typisch een menselijk product.

Omdat christenen in God geloven zullen ze denken dat hun specifieke God aan de basis van die moraal staat. Dat doen andere gelovigen ook. Het is echter niet meer dan inlegkunde.

“De theïstisch evolutionist (TE) faalt om twee redenen, schreef ik. Ik heb daar geen weerlegging van gezien.”
Beter lezen, zou ik zeggen.

“Bovendien, hiermee reagerend op wat jij schrijft: Paulus schrijft dat het loon van de zonde de dood is (Romeinen 6:23). De Bijbel maakt duidelijk dat vóórdat Adam zondigde, er geen dood (en lijden) was.”

En waarom zou de Bijbel geen fictie zijn?

“De evolutietheorie leert echter dat geweld, pijn en dood nodig zijn voor organismen om te evolueren. Lijden, wreedheid en dood zijn de natuurlijke resultaten van het evolutieproces.”

Klopt. Niet leuk, maar wetenschap is er niet om ons plezierige illusies te geven maar om te vertellen wat er zich in de natuur afspeelt.

“Maar als de Bijbel het niet bij het rechte eind heeft over hoe zonde en dood (via Adam) de wereld binnenkwam, waarom zou je dan wel geloven dat zonde en dood overwonnen kunnen worden door het lijden, sterven en de opstandig van Jezus Christus?”

Dat zou een probleem kunnen vormen voor christenen als ze niet, als alle gelovigen, geestelijk zeer flexibel zijn. Blijkbaar kunnen zij het overwinnen van de dood door Christus los zien van een letterlijke lezing van Genesis.
Ik schreef al dat jij wezenlijk niet anders denkt dan de mensen van Sterrenstof. Je negeert onwelgevallige feiten. Je trekt alleen op een andere plek de streep.

“Ook het wereldbeeld van Joden en moslims die niet in de Drie-ene God geloven is inconsistent en tegenstrijdig. Ik heb er ooit het volgende over geschreven: “De unitaristische opvatting van God onder moslims, wat overigens ook bij religieuze Joden en sommige christenen voorkomt, maakt dat hij gebonden is aan de schepping in plaats van dat hij Heer over de schepping is. Indien de attribuut of eigenschap ‘liefde’ (Allah bemint overigens alleen hen die hem dienen, maar dat terzijde) tot Allah behoort, dan kan er geen periode geweest zijn dat hij deze eigenschap niet had. Liefde is echter een eigenschap van personen en liefde is relationeel; liefde is in wezen niet gericht op zichzelf, maar op anderen. Binnen het christendom is God reeds voor de grondlegging der wereld een persoonlijke God. Hoewel één, ontmoeten de personen van het goddelijke wezen (Vader, Zoon en Heilige Geest) elkaar in de liefde. De drie Personen hebben elkaar nodig en tonen dat God in Zichzelf relatie is. De God van de Bijbel was voor de schepping dan ook niet eenzaam en Hij heeft de schepping niet nodig om lief te hebben. Allah kon daarentegen niemand liefhebben vóór de schepping en hij kon deze eigenschap dan ook niet hebben gehad voorafgaande de schepping. Allah is voor dit kenmerk afhankelijk van zijn schepping. Dit conflicteert met de opvatting dat Allah een soeverein heerser zou zijn over alles wat bestaat; Allah is immers niet onafhankelijk van zijn schepping. Een god die niet totaal onafhankelijk is van de schepping, kan niet garanderen dat hij de uniformiteit van de natuur in stand kan houden.”Je vult God in met je eigen menselijke projectie van liefde. Aangezien je het telefoonnummer van God niet hebt hoeven we dit niet serieuzer te nemen dan enige andere menselijke projectie.

“Je schrijft: “Je denkt dat er zo iets bestaat als een universele moraal maar komt niet met enig bewijs dat die er is.” Mijn wedervraag: “Is het martelen van een baby verkeerd? Of het doden en opeten van een ander mens? En zo ja, waarom? Wat is je maatstaf?”Dat is de maatstaf die wij mensen hanteren.

De maatstaf van christenen als jij is dat het verdrinken van baby’s door God in een Zondvloed niet slecht is.
“Dat het verbod op diefstal nuttig zou zijn en rust geeft, betekent niet dat diefstal ook moreel verwerpelijk is of verkeerd.”
Wij mensen maken moraal en het is die moraal die zegt of het verwerpelijk is of niet. Er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een objectieve moraal. Wij twee zullen het meestal wel eens zijn over deze zaken.

“Waarom zou ik mij moeten houden aan de regels van andere mensen of van een andere groep mensen? Wat heb ik van doen met de moraal van anderen? De leden van de Amerikaanse Tene-Bimbo Gypsy clan vinden het bijvoorbeeld gerechtvaardigd om mensen op te lichten door met ze te trouwen en ze daarna als een citroen uit te knijpen, want de ‘slachtoffers’ stinken er zelf in; moeten ze maar niet zo dom zijn. Alles wat de Tene-Bimbo Gypsy clan ten goede komt, is volgens hen goed. Als moraal een tijdgebonden, subjectieve constructie is, dan heb je geen enkele grond om het gedrag van deze clan af te wijzen. Jij hebt jouw regels en zij hebben hun regels. Dit geldt mutatis mutandis ook voor het Duitsland van Hitler.”

Ik wijs dat gedrag af vanuit mijn moraal, die het product is van mensen en die mij is meegegeven.

“Ten eerste is het dezelfde Bijbel die zowel uniformiteit als een zesdaagse schepping leert. Het is arbitrair en inconsistent om het één (uniformiteit van de natuur) te accepteren en het andere (zesdaagse schepping) af te wijzen. Wat de mensen van Sterrenstof doen is inconsistent en niet hetzelfde als mijn (Bijbelse) wereldbeeld.”

Ik vrees dat ik in herhaling moet gaan vallen. Jij gelooft zonder waarneembaar goede redenen dat de Bijbel als boek klopt. Dat doen zij ook. In het zicht van waarneembare, lastige feiten moeten ze met die Bijbel iets doen.

Jij zegt gewoon dat de hedendaagse wetenschap er op bepaalde punten naast zit. Dat alles in de wetenschap er bijvoorbeeld op wijst dat de aarde zeer oud is moet je derhalve gaan negeren en je helaas slechts rudimentaire kennis van wetenschap duidt daar ook zeer onbarmhartig op. Dat de Bijbel beter bij jouw visie past dan bij hun visie moeten zij weer negeren. Jullie geest werkt hetzelfde: jullie sluiten je flexibel af voor zekere onwelkome feiten.

“Geloof kan kritiekloos worden overgenomen, ongeloof ook. Jouw laatste alinea beschouw ik dan ook als een gevalletje projectie.”

Je hebt gelijk. Beide kunnen kritiekloos worden overgenomen. Daarom ben ik ook zo’n fan van wetenschap: daar is men nogal kritisch. Zo komt men ook tot een evolutietheorie en niet, wat bij religie het geval is, tot honderden verschillende invullingen van God. Religie is niet kritisch.

“Ik neem een voorbeeld aan de Bereeërs. “Elke dag zochten ze in de Boeken op of het allemaal klopte wat hij [Paulus] zei (Handelingen 17:11).”Ik ben benieuwd hoe jij vanuit jouw wereldbeeld rekenschap kan geven van de wetten van de logica, maar ook uniformiteit van de natuur en een objectieve moraal.”

Logica is logica. De menselijke geest kan logisch redeneren, of het nou een gelovige geest is of een ongelovige. Ook over de uniformiteit van de natuur. Dat is het leuke van het hebben van hersenen.

Waarom denk je dat er een objectieve moraal is? Toch niet omdat je dat hoopt, mag ik hopen?

“En als je beweert niet in dat laatste te geloven, dan heb je geen enkele grond meer om welk gedrag dan ook van een ander op morele gronden af te wijzen.”

Dat doe ik wel op basis van de mij aangeleerde, tijdsgebonden en subjectieve moraal die naar mijn gevoel best goede dingen zegt.

“Dan is het gewoon een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten. Stel, ik heb een boreling, een meisje. En stel dat ik vanavond mijn pasgeboren baby de nek omdraai en bij het grofvuil zou leggen omdat ik geen meisje wil, dan heb je geen enkele grond om dat in morele zin af te wijzen. Je kunt zeggen dat het verboden is. Dan zeg: “Nou en? Dat maakt het nog niet moreel verwerpelijk.” En misschien komt er wel weer een tijd, net als bij de Romeinen, dat de man zijn pasgeboren kind mag doden. Daar sta je dan met je ’tijdgebonden, subjectieve constructie’ met je mond vol tanden.”

Nee hoor. Ik veroordeel het. Zou ik echter een Romein van destijds zijn geweest, dan had ik het misschien wel niet veroordeeld.

“Zie: https://historianet.nl/…/romeinen-doodden-ongewenste… Maar ook in het hier en nu: In India en China zijn 200 miljoen meisjes ‘verdwenen’ omdat hun ouders vrouwelijke foetussen hebben geaborteerd of pasgeboren meisjes hebben vermoord en in de steek gelaten. https://nl.globalvoices.org/…/documentaires-over…/ Waarom zou je daar tegenin gaan of tegen strijden? Moraal is immers niet universeel en objectief? Zij hebben zo hun eigen waarden.”

Moraal is inderdaad niet universeel en objectief. Persoonlijk vind ik echter jouw moraal verwerpelijk. Jij aanbidt een God die kinderen verzoop. Foei!

Martin:

❝ Ik zeg niet dat niet-christenen zich niet mogen bezighouden met empirische natuurwetenschap. Dat zou kolder zijn. Ik zeg alleen dat het niet voor niets is ontstaan in de schoot van het christendom. Dit vanwege de vooronderstellingen, de sanctionering, de motivatie en de methodologie (het christelijke denken was een bron voor nieuwe inzichten wat betreft de methoden van de moderne natuurwetenschap). De wetenschappelijke methode kon zich in het christelijke Europa ontwikkelen door mensen die geloofden dat materie zich op een rationele manier gedraagt, omdat God een ordelijk universum heeft geschapen. Anno 2021 is het zó vanzelfsprekend dat het universum wetmatig functioneert en dat de menselijke geest de wetten in kwestie kan begrijpen, maar zonder deze christelijke vooronderstellingen zou de natuurwetenschap niet ontstaan zijn. Dit komt omdat de Drie-ene God de bron van alle kennis is. Het Bijbelse geloof verschaft je de juiste vooronderstellingen en presupposities. Andere geloven of denkstelsels niet. Die hebben waarheden in zich, maar je kunt er altijd gaten in schieten doordat ze op meerderen plekken inconsistent zijn.

Gelovigen worden opgedragen niet te wandelen “zoals de andere heidenen wandelen, in de zinloosheid van hun denken, verduisterd in het verstand, vervreemd van het leven dat uit God is, door de onwetendheid die in hen is, door de verharding van hun hart” (Efeze 4:17-18). Maar let op! Ongelovigen zijn echter niet volledig inconsistent met hun zinloze en foute vooronderstellingen, anders zouden ze in het geheel niet kunnen functioneren. Volgens Jason Lisle zijn ongelovigen ‘presuppositionele kleptomanen’: “They cannot stop themselves from stealing biblical presuppositions in order to function and make sense of the universe. But they have ‘forgotten’ where those principles come from. Unbelievers do believe in God, but they have convinced themselves that they don’t. They are self-deveived (James 1:22-24).”

Moraal komt ook niet voort uit het christendom. Dat hoor je mij niet zeggen. Het goede is gebaseerd op de natuur van God. Objectieve morele waarden zijn gegrond in Gods natuur.

Conventionalisme, wat jij voorstaat, ontaardt uiteindelijk in een radicale vorm van relativisme, waarbij er slechts een situatie van ‘jouw moraal én mijn moraal’ is. Dit biedt geen enkele basis om bepaalde gruweldaden te veroordelen.

“De theïstisch evolutionist (TE) faalt om twee redenen, schreef ik. Ik heb daar geen weerlegging van gezien.”

Dit geldt nog steeds.

“En waarom zou de Bijbel geen fictie zijn?”

Vanwege het zelfgetuigenis van de Schrift, dat wil zeggen dat de Schrift zelf grond geeft voor de belijdenis dat zij het Woord van God is.

Een brein in een vat dat gelooft dat het loopt
Een brein in een vat dat gelooft dat het loopt / Bron: Wikimedia Commons

En waarom ben jij geen ‘brain in a vat’? Leg mij dat eens uit op basis van jouw wereldbeeld. En waarom zou je – gegeven de combinatie evolutie en naturalisme – ook maar één gedachte serieus nemen die in je opkomt? Daar is dan immers geen enkele aanleiding meer toe.11Het is vrij eenvoudig om in te zien dat evolutietheorie i.c.m. het naturalisme self-defeating is, als je eenmaal beseft dat we vanuit dit denkraam geen reden hebben om te geloven dat één van onze overtuigingen waar zijn, dus ook niet de overtuiging dat het naturalisme waar is. Vanuit een evolutionair-naturalistisch wereldbeeld heb je geen enkele reden om aan te nemen dat we beschikken over de mogelijkheid om nauwkeurig te redeneren. “Darwinian evolution might have selected for true and reliable reasoning about the natural world around us, but it might also have selected for all sorts of other ways of arriving at conclusions — maybe a mix of several — and who’s to say which has predominated?” (https://evolutionnews.org/2016/10/roasting_a_stra_1/)

“Klopt. Niet leuk, maar wetenschap is er niet om ons plezierige illusies te geven maar om te vertellen wat er zich in de natuur afspeelt.”

Dat was mijn punt niet. Ik gaf hiermee aan dat TE inconsistent zijn.

“Dat zou een probleem kunnen vormen voor christenen als ze niet, als alle gelovigen, geestelijk zeer flexibel zijn. Blijkbaar kunnen zij het overwinnen van de dood door Christus los zien van een letterlijke lezing van Genesis.”

Het gaat erom dat je consistent bent in je opvattingen. Dat zijn TE niet. En dat zijn atheïstisch naturalisten ook niet. Geestelijk zeer flexibel zijn is het toedekken dat je inconsistent bent. Moet je bij mij niet mee aankomen. Ook zal ik geen enkel feit negeren. Alle feiten zijn Gods feiten. Kom maar op. De meeste mensen kennen evenwel niet goed het verschil tussen feiten en geïnterpreteerde feiten. Ik ben altijd bereid om andere daarmee te helpen. Ik ben de beroerdste niet.

“Je vult God in met je eigen menselijke projectie van liefde. Aangezien je het telefoonnummer van God niet hebt hoeven we dit niet serieuzer te nemen dan enige andere menselijke projectie.”

Nee hoor, ik redeneer vanuit de bronnen van de islam en beoordeeld vervolgens of deze religie consistent is. Van Allah wordt gezegd, dat hij hen, die hem beminnen, liefheeft. Sla de bronnen er maar op na. Of is het zo dat Allah niet duidelijk kan maken dat liefde wat anders is dan mensen denken dat het is? Mag ook hoor. Ook in dat geval hebben we te maken met een inconsistentie – namelijk: Allah die zichzelf Al ‘Aziez noemt, De Almachtige, terwijl hij niet bij machte is om te communiceren wat zijn liefde is. Ai. Daarmee bevestig je juist datgene wat ik zei. Ook inconsistent. Maar alle gekheid op een stokje: als je een wereldbeeld of godsdienst beoordeelt, moet je uitgaan van de bronnen van deze godsdienst. Je hebt daarvoor geen telefoonnummer van Allah nodig.

“Dat is de maatstaf die wij mensen hanteren.”

Wij mensen? Nee hoor, er zijn mensen die er geheel anders over denken. Heb je het niet gelezen? In India en China zijn 200 miljoen meisjes ‘verdwenen’ omdat hun ouders vrouwelijke foetussen hebben geaborteerd of pasgeboren meisjes hebben vermoord en in de steek gelaten. https://nl.globalvoices.org/…/documentaires-over…/
Bovendien: waarom zou ik mij wat aan moeten trekken van de maatstaf die anderen hanteren?

“De maatstaf van christenen als jij is dat het verdrinken van baby’s door God in een Zondvloed niet slecht is.”

So what? Moraal is volgens jou toch tijdgebonden en subjectief? Waar maak je je dan druk over?

“Wij mensen maken moraal en het is die moraal die zegt of het verwerpelijk is of niet. Er is geen enkele aanwijzing voor het bestaan van een objectieve moraal. Wij twee zullen het meestal wel eens zijn over deze zaken.”

Wat heb ik te maken met de moraal van een ander of een andere groep mensen? Een persoon kan dan wel zijn eigen morele standaard hanteren, maar zijn buurman kan er een hele andere code op na houden en er is geen enkele objectieve richtsnoer om te zeggen dat hij fout zit. Moraal is vanuit dit [atheïstisch materialistisch] wereldbeeld bezien subjectief (hooguit intersubjectief), relatief en arbitrair. Je kan daarmee de Armeense genocide niet veroordelen, om maar iets te noemen.

“Ik wijs dat gedrag af vanuit mijn moraal, die het product is van mensen en die mij is meegegeven.”

So what? Waarom zouden andere mensen zich ook maar iets gelegen laten liggen aan jouw moraal, die ook nog eens het product is van andere mensen. Dat is conventionalisme, zoals ik reeds opmerkte, en dat ontaardt in een radicale vorm van relativisme. Alle moraal is dan relatief. Er is dan geen algemene grondslag meer voor het beoordelen van goed en kwaad, wat vanuit het wereldbeeld van de materialistische atheïst ook niet kán bestaan (wil hij niet inconsistent zijn). Alle morele oordelen zijn dan slechts een persoonlijke voorkeur of een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten.

Maar wil je soms zeggen dat voor jou hetzelfde geldt als wat Silverman hier zegt in debat met White: https://youtu.be/a4oNDSg_g-8?t=7449 (het duurt maar eventjes). En als dit inderdaad klopt, dan dien je daarin ook consequent te zijn. (En ik durf er gifsumak op in te nemen dat niemand dit doet, mogelijk uitgezonderd zij die hoog scoren op de PCL-R Checklist.)

Nogmaals, ik ben benieuwd hoe jij vanuit jouw wereldbeeld rekenschap kan geven van de wetten van de logica, maar ook van de uniformiteit van de natuur.

Vervolgens reageert Ed op iets wat Sophie opmerkt:

❝ Hij heeft geestverwanten. Kijk maar op zijn facebookpagina. Daar zie je alweer die onvoorwaardelijke steun voor Israël die zijn soort evangelische godsdienstfanaten eigen is. Die geschifte lui hopen op het Armageddon en de gewelddadige dood van miljarden mensen. Vandaar dat ze fanatiek die monsterlijke God aanbidden die talloze onschuldige kinderen verzoop in zijn Zondvloed.

Martin:

❝ Je hebt het over een monsterlijke God die talloze onschuldige kinderen verzoop. Ik ben de beroerdste niet, ik zal je helpen. Je vergeet nl. wat verhalen. Zoals het verhaal van Elisa, de beren en de 42 gedode ‘kinderen’, maar ook het doden van de Kanaänieten en de Amalekieten. En vergeet Sodom en Gomorra en de Egyptische eerstgeboren zonen tijdens Pesach niet. Vanuit jouw wereldbeeld heb je echter geen poot om op te staan. Moraal is volgens jou immers tijdgebonden en subjectief. Jij hangt een vorm van conventionalisme aan en dat ontaardt, zoals ik reeds opmerkte, in een radicale vorm van relativisme. Alle moraal is dan relatief. Er is dan geen algemene grondslag meer voor het beoordelen van goed en kwaad, wat vanuit het wereldbeeld van de materialistische atheïst ook niet kán bestaan (wil hij niet inconsistent zijn). Alle morele oordelen zijn dan slechts een persoonlijke voorkeur of een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten.

Ik heb hier ook nog wat opvoedwerk te doen, zie ik. Mensen (die je ook nog niet eens kent) uitmaken voor ‘evangelische godsdienstfanaten’ en ‘geschifte lui’ is lasterlijk en onfatsoenlijk.

Een ongefundeerde bewering als: ‘die geschifte lui hopen op het Armageddon en de gewelddadige dood van miljarden mensen’, is kwaadsprekerij en moreel verwerpelijk. Vanuit mijn wereldbeeld ís dat objectief gezien ‘slecht’.

John Martin, 'De Verwoesting van Sodom en Gomorra', 1852
John Martin, ‘De Verwoesting van Sodom en Gomorra’, 1852 / Bron: Wikimedia Commons

Vervolgens verzandt de discussie, wordt er door Ed op de man gespeeld en reageren er verschillende mensen op elkaar in de discussie waardoor het een kluwen wordt. Reden dat ik de weergave ervan hier beëindig.

Beschouwing

Allereerst is het van belang om te benadrukken dat ongelovigen zich in een discussie heel vaak opwerpen als rechter van God en God op het beklaagdenbankje zetten. Ed schreef bijvoorbeeld: “Vandaar dat ze fanatiek die monsterlijke God aanbidden die talloze onschuldige kinderen verzoop in zijn Zondvloed.” Presuppositionalisten gaan daar geenszins in mee. Integendeel, mensen moeten zich juist aan God als rechter onderwerpen. Het probleem van de ongelovige is niet kennis of een gebrek aan kennis. In Romeinen 1:20 staat: “Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar. Er is niets waardoor zij te verontschuldigen zijn.” Het probleem is dat ongelovigen zich niet willen onderwerpen aan God als de hoogste Macht. Ga daarom nooit mee in de beschuldigingen van de ongelovige aan het adres van God of de Bijbel, maar toon hem of haar dat zijn wereldbeeld onhoudbaar is en wijs hem of haar de weg naar Christus, “in wie alle schatten van wijsheid en kennis verborgen liggen” (Kolossenzen 2:2).

De atheïstisch materialist kan niet de voorwaarden voor intelligibiliteit van de werkelijkheid bieden. Het atheïstisch wereldbeeld kan geen fundering bieden voor de rationaliteit of intelligibiliteit van de werkelijkheid waardoor wetenschap mogelijk is. Wetenschap gaat uit van de uniformiteit van de natuur. Dit principe past uitstekend in het christelijke wereldbeeld, maar niet in een atheïstisch-naturalistisch wereldbeeld. Geloof in het principe van uniformiteit is binnen een atheïstisch raamwerk circulair. En je kunt vanuit dit denkkader niet uit deze circulariteit ontsnappen. Hoe kun je weten dat de toekomst op het verleden zal lijken? Een atheïst kan alleen maar terugvallen op ‘begging the question’.

Of wat te denken van de wetten van de logica? Een mooi voorbeeld is het debat: ‘Does God Exist?’ tussen dr. Greg Bahnsen en dr. Gordon Stein:

Ed gaf op een gegeven ogenblik toe dat moraal (vanuit zijn wereldbeeld bezien) subjectief is. Welnu, daarmee ontbreekt het aan een (objectieve) standaard of maatstaf om te bepalen wat goed en fout is; alles is dan slechts een kwestie van smaak en persoonlijke voorkeur. Het ene heeft je voorkeur en het andere niet. C’est ça. In een debat tussen Christopher Hitchens vs. Douglas Wilson komt dit punt ook aan de orde:

“If there is no God, then all that exists is time and change acting on matter,” zoals Wilson terecht opmerkt.”

Vanuit het naturalistische-evolutionistische wereldbeeld is ieder moreel oordeel subjectief en relatief en daarmee slechts een kwestie van smaak.

Vanille-ijs
Vanille-ijs / Bron: Wikimedia Commons

Ed merkte op een gegeven ogenblik op: “Het is [een] nuchtere constatering. Moraal is subjectief.”12Dit gedeelte van de discussie is niet opgenomen in de hierboven uitgeschreven discussie. Welnu, als dat zo is, dan is iedere discussie daarover volstrekt onzinnig en zinloos. Het is als twee mensen lopen te soebatten of chocolade-ijs lekkerder is dan vanille-ijs. Dat is een kwestie van smaak en over smaak valt niet te twisten. En toch doet Ed dat wel! Hij moet dan ook constant leentjebuur spelen van het christelijke wereldbeeld om morele oordelen te vellen over dat christelijke wereldbeeld en de God van de Bijbel. Terwijl dat zo inconsistent als de neten is. Ed heeft namelijk geen enkele basis om bijvoorbeeld gruweldaden te veroordelen (daarmee niet gezegd dat de Bijbelse God gruweldaden heeft gepleegd). Zelfs de ergste gruweldaden moeten – uitgaande van een atheïstisch-naturalistisch universum – beschouwd worden als zijnde louter fysische natuurprocessen, zonder morele inhoud. Alle gedragingen zijn dan zonder morele inhoud. Alles is, moreel gezien, om het even. Ed verraadt in zijn reacties echter dat hij uitgaat van een objectief goed en kwaad, ook al ontkent hij dat.

Als moraal subjectief is, waarom wil hij dan dat ik zijn smaak of voorkeur overneem? De ene persoon houdt bijvoorbeeld van chocolade-ijs en de andere van vanille-ijs. Let is be. Doch Ed kán niet zo leven, want hij leeft in Gods wereld en is gemaakt naar Zijn beeld en gelijkenis. Objectieve morele waarden komen van een morele Wetgever, God. En God heeft ervoor gezorgd dat wij beschikken over morele intuïties. Zij die rebelleren tegen God brengen deze intuïties met verve in stelling tegen God. God is de maatstaf van alles wat goed is, maar de zondige mens beeldt zich in dat hij autonoom is; hij is zichzelf tot wet. De (opstandige) mens is dan de maat der dingen die God de maat neemt. Ga daar echter nooit in mee als gelovige door God of Zijn daden te gaan verdedigen, alsof Hij op de beklaagdenbank zit. Dat is niet Zijn plaats. God is de rechter. Hij is de ultieme autoriteit en niet de mens. Alle mensen daarentegen zitten op het beklaagdenbankje (2 Korinthe 5:10). De zondige en opstandige mens wil maar al te graag van rol wisselen. Laat je niet voor dat karretje spannen.

Ed schreef: “Ik ben atheïst mede omdat ik zeg: ‘Als er een God bestaat, toon maar aan dat het meer is dan je fantasie’. Ik heb het je nog niet zien doen.” Ik repliceerde: “Dat ben ik ook niet van plan. Nu niet, nooit niet. Geloof in God is niet de uitkomst van je denken of je empirische waarneming, maar de noodzakelijke voorwaarde voor het denken (en dus ook je waarneming c.q. je interpretatie van de feiten).”

De vreze des Heeren is niet de uitkomst van je denken; de vreze des Heeren is het beginsel van de kennis (Spreuken 1:7; 9:10).

Reacties

Hieronder kun je reageren op dit artikel. Wij stellen reacties zeer op prijs. Reacties worden niet automatisch (direct) gepubliceerd. Dit gebeurt nadat ze door de redactie gelezen zijn. Dit om ‘spam’ of anderszins ongewenste c.q. ongepaste reacties eruit te filteren. Daar kunnen soms enige uren overheen gaan.

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *